martinis09 (martinis09) wrote,
martinis09
martinis09

Правда о Голодоморе. Часть III


Правда о Голодоморе. Часть III

 

.

Алексей [02.12 10:40]

Действительно ли кроме зерна конфисковывалась и другая сельзохпродукция, а также скот, птица?

Александр [02.12 05:27]

Правда ли что во время голодомора обрекали на голод смерть исключительно украинское населении УССР? Имели ли русские какие либо льготы при изымании хлеба? Было ли к представителям других национальностей особое отношение со стороны государства и в чем оно выражалось?

 

Массовые конфискации были в конце 1932 года, когда стало ясно, что основные зерновые регионы не выполняют планы хлебозаготовок. Я не говорю об известных фактах раскулачивания, когда раскулачивали всю семью, то, конечно, все отбирали. Факты конфискации имели массовый характер в конце 1932 - начале 1933года. Наши украинские коллеги историки (Станислав Владиславович Кульчицкий, Василий Иванович Марочко) справедливо пишут, что на Украине в январе 1933 года была проведена массовая акция по проверке расхищенного зерна, и план Украине снизили почти на 100 миллионов пудов, считалось, что хлеб разворован и его надо найти. А поскольку его не могли найти, надо было чем-то его заменять. И руководство Украины обращалось к Сталину с предложением, чтобы вместо ржи собирать жмыхи, компенсировать недостаток зерна и ржи другими видами продуктов. Такой санкции не было дано. И руководство Украины установило штрафы для районов, невыполнявших планы хлебозаготовки. Что касается птицы, конечно, были установлены планы. Особенно это касалось единоличников. Они понимали, что все равно у них все отберут, поэтому они не выполняли планы посевных площадей, а поскольку план был на них наложен, они обязаны были заплатить налог, поэтому к ним приходили, описывали имущество, даже были такие крайности, когда и усадеб лишали, и выселяли. Все эти факты были повсеместно, не только на Украине, просто на Украине масштабы развала сельского хозяйства были больше. Это была огромная сельская республика с многомиллионным населением, поэтому там как-то все происходило более масштабно. Но в других районах России было то же самое, это документы подтверждают.

 

Льготы, конечно, были, причем об этом постоянно писали, кто выполнит план получает право на колхозную торговлю; район, выполняющий план хлебозаготовок, получал право на реализацию излишков продовольствия. Если мы почитаем переписку Сталина и Кагановича (периода весна-лето 1932 года), то там Сталина очень заботил вопрос о ширпотребе. Деревня не получала в необходимом количестве промышленную продукцию и товары первой необходимости, эти товары застревали где-то в городах, на каких-то базах – эта тема очень его волновала, и поэтому он всячески рассматривал вопрос о материальном поощрении. Он считал, что нужно стимулировать колхозников промтоварами, надо завозить в районы, которые выполняют планы хлебозаготовок, как можно больше промышленных товаров. Из этой переписки ясно, что он был недоволен тем, как работает Наркомат снабжения, что такая неразбериха, что деньги выделяют, ресурсы выделяют, а до деревни они не доходят и так далее. На законодательном уровне все это было прописано, и льготы, безусловно, существовали, но на практике они не использовались, потому что сама система планирования и выполнения заготовок сельскохозяйственной продукции была построена по принципу продразверстки (когда забирали буквально все подряд), были так называемые встречные планы. Допустим, в колхозе выполнили план – нормально сработали, в соседнем колхозе не выполнили план, тогда на "хороший" колхоз накладывается встречный план и все тут же вывозится, а колхозникам-ударникам, которые рассчитывали на льготы говорят: "Правительство вас не забудет, получите все в свое время, подождите".

 

Так что, конечно, льготы были и они использовались, если почитать газеты того времени, то можно увидеть, что приводилась масса примеров, когда колхозники-ударники за свою хорошую работу получали премии, мануфактуры и все остальное. Но в действительности, эта система льгот не работала, в общем-то, она больше была пропагандистской мерой, речь идет о начале 30-х годов.

 

Михаил [02.12 02:45]

Уважаемый Виктор Викторович! А была ли вообще в 30-е годы возможность обеспечить продовольственную безопасность без ускоренного раскрестьянивания страны и перехода к индустриальной экономике? Ведь все 20-е годы правительство пыталось преодолеть аграрное перенаселение мягкими «прокрестьянскими» мерами, но темпы роста населения «обгоняли» расширение производственной базы и сокращали товарность сельского хозяйства. История демографических циклов в Азии, Европе, России, Америке указывает, что в рамках аграрной экономики проблему решить бы не удалось и первая же череда неурожаев, эпидемий или социальных потрясений привела бы к многомиллионным жертвам безо всякой коллективизации. Этой гипотезы не может опровергнуть и макроэкономическое моделирование, экстраполирующее на 30-е темпы прироста сельскохозяйственного производства 20-х, поскольку не учитывает исчерпание экстенсивных ресурсов на микроуровне после занятия доступных земельных участков. Поэтому логично предположить, что неурожай 32-го года привёл бы к массовому голоду при любой другой политике властей, хотя и затронул бы другие слои или растянулся бы на более долгий срок. Не кажется ли Вам, что пропагандистские успехи «геноцидно-голодоморной» школы отчасти вызваны неготовностью противостоящих ей серьёзных историков отказаться от обвинительного уклона в исследовании тех событий и равноправно рассматривать все экономические, политические, культурные и природные факторы трагедии?

 

У нас буквально на днях открывается крупная международная конференция в Москве по истории сталинизма, я там буду руководить секцией, которая называется "Аграрная политика сталинизма". Я попросил сделать доклад на этой конференции очень хорошего историка из Тамбова - профессора, доктора наук Есикова Сергея Альбертовича о бухаринской альтернативе, то есть была ли альтернатива сталинской коллективизации, в какой степени можно говорить о реальности других вариантов (с точки зрения состояния сельского хозяйства и других факторов). Как показывает опыт, как показывают уже имеющиеся материалы историков, к сожалению, все шло к тому, что сталинский вариант мог быть единственным, хотя всегда есть умные люди и оптимальные, научно обоснованные варианты, они нашли отражение в первом пятилетнем плане, где не говорилось о варварской коллективизации.

 

Но такое могло произойти, если бы Сталин не победил в борьбе за власть, но, то, конечно, было невозможно. С этой точки зрения, к сожалению, все сложилось именно так, но Сталин несет ответственность за то, что он, уже будучи обличенный властью, не захотел воспользоваться оптимально разработанным планом развития хозяйства Советского Союза. Кстати, на эту тему есть хорошие публикации экономиста Хантера в журнале "Отечественная история". Хантер провел моделирование экономического развития Советского Союза без сталинской коллективизации. Он воссоздал модель по первому пятилетнему плану, оказалось, что к началу войны Советский Союз имел неплохие показатели, то есть теоретически могло быть и по-другому, но фактически, конечно, не могло быть по-другому еще и потому, что Сталин же не просто так все это сделал. Вот и на нашей секции будет такой вопрос: почему Сталин сумел осуществить в крестьянской стране антикрестьянскую политику, и ему ничего за это не было? Будет доклад японского профессора Хироси Окуда о деревенских коммунистах, о том, что деревня была молодая — 60 процентов населения составляли люди старше 30-ти лет (к началу коллективизации), огромное количество было коммунистов, комсомольцев, которые уже оторвались от сельского хозяйства, были чиновниками, раскрестьянились, то есть была социальная база для этого курса. Интересный момент – это то, что во время гражданской войны были не просто восстания, а целые войны против продразверстки, а во время голода ничего не было, были отдельные волнения, но ни отрядов, ни повстанческих армий – ничего. А ведь посмотрите, на территории Украины было 12 стрелковых дивизий размещено, и где-то в 7-ми из них служили местные ребята красноармейцы. И вот на этой конференции будет сделан доклад доктора исторических наук Нонны Тарховой, которая написала докторскую диссертацию "Красная армия и коллективизация советской деревни". Оказывается, что Красная армия была выведена из коллективизации, потому что, как только стало ясно, что красноармейцы волнуются из-за того, что их семьи голодают, командующий киевским военным округом написал письмо Ворошилову, тот написал Сталину, и была оказана срочная продовольственная помощь семьям красноармейцев. Примерно 200 тысяч человек получили помощь, никто из них не умирал, поэтому крестьянская Красная Армия не вступилась за крестьян. Все было очень сложно, поэтому говорить о какой-то реальной альтернативе вряд ли возможно. Чисто в теоретическом плане мы можем лишь сетовать: "Почему Сталин так сделал? Был ведь нормальный вариант", а это уже другой вопрос. На эту тему нужно много думать. То, что этот сталинский вариант не был единственным и оптимальным - это факт.

 

Евгений [02.12 09:20]

Почему тема голодомора появилась только в последние пару лет? Открылись (рассекретились) какие-то новые факты или документы?

Анатолий Лавритов [01.12 19:28]

Хотелось бы узнать, как возникла тема Голодомора после Второй мировой войны, какую роль сыграли оказавшиеся в США украинские националисты в создании нынешней версии "ответственности Москвы" за страшные последствия голода только на Украине,как в этом им помогли американские "исследователи истории"? Почему нынешние солидные историки России и Украины не могут сказать своего веского слова, а недобросовестные политики пользуются простодушием людей?

Вадим [02.12 15:22]

В XX веке особенно выделялись массовый голод 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913 (википедия). Почему в настоящее время выделется только голод 1930 годов?

Насколько число жерт в 1930-х годах было больше чем в прежние голодные годы?

Олег [01.12 20:27]

Официальная позиция руководства РФ состоит в том, что Украина не имеет права на самостоятельную трактовку событий, получивших названия "Голодомор", но не является ли эта позиция заведомо проигрышной?

Если попытаться встать на позицию украинцев, то Голодомор был и их не должно волновать, был ли он только на Украине или ещё в сотне мест. То, что русские пострадали не меньше - внутреннее дело русских, и уж точно украинцы в этом не виноваты.

Если это преступление СССР против таких-то и таких-то народов, не правильнее ли было бы признать это без экивоков? В конце концов, это действительно преступление, а Россия - правопреемница СССР.

Ольга [01.12 22:42]

Каковы юридические последствия признания "голодомора" геноцидом украинского народа? Могут ли наследники погибших в ходе голодомора предъявлять какие-либо требования о денежных компенсациях к России, как к правопреемнице СССР?

Алексей [02.12 00:05]

Не считаете ли Вы, что Россия постоянно выступает в вопросах коммунистического террора в роли догоняющего. Ведь мы правопреемники СССР. Должны были осудить идеологию и преступления из нее вытекающие. Мы этого не делаем и постоянно оправдываемся.

 

Я написал кандидатскую диссертацию на тему голода в 1991-м году, тогда эта тема не была столь актуальна. Я думал, что это не та тема, чтобы будоражить нацию, консолидировать ее. У нас же такая богатая история и много трагических событий было.

Конечно, эта тема приняла такой подтекст не из-за России, а из-за нынешнего руководства Украины, которое просто спекулирует на этом и пытается нажить себе капитал, с помощью этой трагедии как-то консолидировать украинскую нацию, взять это событие в качестве основного, общенационального и на этом воспитывать свой народ, особенно молодежь. Такая ситуация – это результат той политики, которую проводит нынешнее руководство Украины, и той позиции, которую занимает ряд государств Европы и США по отношению к Украине - просто поддерживают все это.

 

К чем все это привело? Хотя они не говорят нигде, что Россия несет какую-то ответственность, но если ООН и Евросоюз признает Голодомор геноцидом только на Украине, то тогда Советский Союз, получается, организовал этот Голодомор, а Россия - правоприемник Советского Союза, должна нести за все это ответственность.

И более того, здесь еще вот в чем цинизм ситуации: Украина говорит, что у них был Голодомор, а в других местах был просто голод. В последний год, правда, они по-другому стали говорить, признавать, что и в России тоже был голод. Если зайти на сайт МИД РФ, там размещено мое письмо, мой ответ Станиславу Ключицкому по поводу одной конференции на тему голода, где я привожу конкретный факт, когда советник посла Украины в России Саволюк, выступая по российскому телевидению на эту тему, сказал, что на Украине был голод, потому что там ели людей, а в России не было Голодомора, потому что людей там не ели. Меня это возмутило, я ему 25 деревень сразу назвал, где все это было. Поэтому эта проблема стала искусственно актуальной.

 

Конечно, здесь надо сказать о главном, что эта должна быть все же общая трагедия, трагедия всех народов Советского Союза, трагедия Украины, трагедия России, она должна нас не разъединять, а объединять, это общая трагедия, у нас же была общая история.

 

Виталий [02.12 05:46]

Вопрос? Зачем Украина(президент) - несмотря на уже пятилетние внутренние политические проблемы и кризис в экономике - неустанно теребит тему голодомора. От чего он этим отвлекает народ Украины и против кого он хочет народ сплотить под знаменами расследования голодомора?

Петров Михаил [01.12 22:54]

Уважаемый, Виктор Викторович.

Как вы думаете, каких целей пытается добиться нынешнее украинское руководство, трубя на весь мир о так называемом "геноциде украинского народа"? И насколько вероятно, что теория о геноциде, пропагандируемая Ющенко и его окружением, получит международное признание?

 

Я был приглашен в конце сентября этого года на конференцию в Киев моими коллегами из Института национальной памяти, они как раз занимаются Голодомором, и я там имел возможность беседовать с украинскими политиками, дипломатами - теми, кто активно проводит идеи геноцида на Западе: в США, Канаде. И я им задал вопрос: зачем вы с этой темой носитесь по всему миру? Если это была трагедия Украины – пускай останется на Украине. Зачем вы это все выносите на общественный суд и пытаетесь доказать, что вы больше всех пострадали, что у вас это самая большая болячка. Я думаю, что если мы вспомним, какие дикие голодовки были в Индии, в Китае, возьмем Латинскую Америку, Африку, то получается, что Украина ведет себя просто неприлично в этой ситуации.

Я этот вопрос задавал: почему вы не хотите вместе с Россией, вместе с Казахстаном инициировать эту тему и признать трагедию всего Советского Союза, народов России и Украины, на уровне ООН, установить какой-то общий день памяти. Они от этого вопроса уходят и пытаются доказать, что это их внутреннее дело, конечно, я не могу этого принять и объяснить. Я нахожусь в хороших отношениях с украинскими историками, которые работают в Институте национальной Памяти, в Академии наук, мы с ними откровенно беседуем на эти темы на разных международных конференциях, и вот они пока пытаются все же выделить свою трагедию из общего контекста.

С точки зрения политики, я считаю, что это бесперспективный тупиковый путь, и рано или поздно это должно закончиться каким-то консенсусом, примирением и общим днем памяти.

Что касается США, я прочитал резолюцию Американского Конгресса, где они записали, что от геноцида во время Голодомора погибло 10 миллионов украинцев – это просто бред, по-другому об этом не скажешь. Или другие факты подобного рода можно привести. В школах везде сделали уголки Голодомора, я слышал, макеты могил делают – это вообще беспредел. В этом их поддерживают, прежде всего, США, эмигрантские круги. Кстати, сама идея возникла не на Украине, а за ее пределами, это была эмигрантская идея.

Поэтому про внешнюю политику я могу сказать одно: Россия, как мне кажется, поздно занялась этим вопросом, надо было раньше реагировать более активно, и, самое главное, просвещать западную общественность о том, что это была общая трагедия, и что она не носит исключительно украинский характер.

 

Егор [01.12 23:19]

Почему, на Ваш взгляд, теме Голодомора (или Большого голода, название не важно) не уделяется достаточного внимания руководством России?

Где подробное освещение в учебниках, где музеи и памятники, где работа с молодым поколением, наиболее зомбированная часть которого уже считает гибель миллионов их предков "необходимой жертвой, принесенной эффективным менеджером Джугашвили"?

Ведь количество погибших от голода в Российской Федерации вполне сопоставимо с количеством погибших на Украине - и это (вместе с коллективизацией), безусловно, одна из наших наиболее трагических страниц 20-го века, вообще не скупого на трагедии.

Михаил [01.12 20:08]

Официальная точка зрения России, что Голодомор не являлся геноцидом, и не наказуем потому, что не был направлен на какую-то конкретную этническую группу, а захватывал все группы. С последним трудно не согласиться. Есть ли юридические прецеденты защиты, когда защита строится не на том, что жертв было меньше, чем утверждает обвинение, а на том, что намного больше?

Поясните, пожалуйста, насколько такая линия защиты обоснована с чисто юридической точки зрения (с общеловеческой представляется, что увеличение числа жертв вряд ли может являться смягчающим обстоятельством).

Николай [01.12 21:47]

В бабушкиной деревне Жемковка Сызранского р-на Самарской области, вымирали целыми семьями. А сволочи из Кремля сажали мужиков за жалкие колоски, за горсть гороха. Брат моего деда попал в лагерь, взяв на себя вину вдовы с тремя детьми. Это жуткие годы для деревни. С Ющенками-то всё понятно, а мы то что? Почему в НАШЕМ городе ни одного памятника жертвам голода в Поволжье?

Константин [02.12 09:55]

Виктор Викторович, как Вы, будучи специалистом, оцениваете ситуацию в историографии голода 30-х годов? Можно ли считать, что "историками тема уже досконально проработана", или напротив "вопросов больше, чем ответов"?

Насколько активно работают по этой проблеме российские историки? Влияет ли на их работу очевидная политизация этой темы?

И главное: как Вы считаете, правомерно ли говорить, что в России не помнят голод и абстрагируются от своей исторической памяти? Мол, вот если бы устроили в России траурные мероприятия по типу украинских - все было бы понятно, а так - никто ничего не помнит.

 

В России активно ведутся расследования преступлений тех лет. Недавно, 17 ноября, в Москве проходила крупная международная конференция, и была организована выставка рассекреченных документов о голоде в СССР из архивов президента РФ, из центрального архива ФСБ, сейчас Федеральное Архивное Агентство готовит к изданию многотомный сборник документов "Голод в СССР". Я как ответственный составитель постоянно обращаюсь к украинским коллегам с предложением: "Уважаемые коллеги, если вы считаете, что у вас был геноцид, почему вы не хотите участвовать в общей работе по изданию документов на эту тему в нашем общем сборнике?". Кстати, участвуют в этой работе историки и архивисты Казахстана, Белоруссии, Киргизии, а украинцы не хотят, поэтому у нас в России сейчас ведется работа по подготовке к изданию сборника документов на эту тему.

 

Когда мы ездили на Украину, мы проводили там презентацию новых документов в Харькове, Днепропетровске, эти документы вызвали большой интерес, они, кстати, свидетельствуют однозначно, что это была общая трагедия, что она должна объединять народы бывшего Советского Союза. Поэтому сейчас в России такая работа ведется, с другой стороны не надо уподобляться украинцам, не надо нам здесь устраивать эти "пляски", повсюду памятники устанавливать, устраивать повсюду чтения - это не тот путь. Нам нужно спокойно об этом сказать, издать солидный труд, если есть желание у кого-то – помянуть этих людей, если есть желание установить памятные знаки, которые уже, кстати, есть у нас в России, то, пожалуйста, все это надо делать; но, конечно, не уподобляться Украине, не придавать этой теме такое первостепенное значение. Все-таки у нас великая история, что мы будем зацикливаться на трагедиях. Хотя я всю свою жизнь посвятил этому, но я вижу, что здесь должно быть чувство меры и ответственности, это очень святая и больная проблема, здесь должны быть чистые руки, не должно быть ничего лишнего. И в этом смысле у нас в России сейчас ведется работа именно по публикации документов на эту тему.


http://lenta.ru/conf/golodomor/ 


Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment